Este era um senhor que eu gostava de ouvir falar. Habituei-me a ouvir as "lições" do professor Marcelo já desde os tempos da TVI. Era uma boa maneira de ouvir um resumo da actualidade política (e não só) feito por uma pessoa respeitada e cuja opinião muitas vezes ajudou a definir a minha própria opinião. É uma personagem que tem algo de fascinante. Há um ligeiro mito à volta do professor, porque segundo aquilo se sabe tem alguns hábitos bizarros para um catedrático em direito e destacado político. Coisas como fazer surf, dormir 4 horas por noite, ler dezenas de livros por semana, parecer que sabe de tudo um pouco... No entanto o professor ultimamente tem sido fértil a dar tiros nos pés. Para mim a coisa começou a descambar durante o período de debate acerca do aborto. Eu até votei não. Mas a certa altura o professor enrolou-se muito nos seus argumentos. Disse muitos disparates, os movimentos do «sim» pegaram nisso, criticaram-no, ele continuou a dizer disparates e a argumentar de modo estranho. Houve uma fase do debate em que eu até fiquei a duvidar se o «não» seria realmente a opção correcta e o professor teve culpa nessa minha hesitação. No fim, a lógica do «não» já não me convencia e tive que lançar a lógica para trás das costas e votar segundo a minha consciência (para mim a consciência é mais fiável que a lógica). Depois dessa fase do aborto, o professor voltou a estar em destaque pela negativa durante o período eleitoral do PSD. O apoio que deu a Marques Mendes pareceu funcionar ao contrário e contribuir para a vitória de Luis Filipe Menezes. E o pior foi o que aconteceu depois: a crítica absurda e ofensiva que fez a Manuela Ferreira Leite, acusando-a de ter sido a culpada da vitória de Luis Filipe Menezes. Ela sempre apoiou Marques Mendes e só não o fez de modo mais visível porque preside o conselho nacional do PSD que é suposto ser um orgão isento dentro do partido. Ela sempre teve uma postura correcta na política, não merecia. Este episódio parece-me que apenas contribuiu para descredibilizar o professor. Acho que são cada vez menos as pessoas que o ouvem.
P.S Agora raramente vejo o programa do professor. Hoje estava a jantar com a tv ligada na RTP, mas estava distraído, sem ligar ao que ele dizia. Num bocado em que estive mais atento ouviu-o dizer um disparate em relação a futebol. Quem tem a mania de que sabe tudo arrisca-se a isto. Dizia ele que o grupo que calhou a Portugal para a fase de apuramento para o mundial 2010 é muito acessível. Bem, até podia dizer que é um grupo em que Portugal tem boas hipóteses, mas passou a ideia de que é o grupo mais fácil que nos podia calhar, o que para mim é um enorme disparate.
17 comentários:
Não há grande lógica por detrás dos "sim" ou "não" ao aborto. Os apoiantes do "não" acham que o feto tem direito a viver (regra geral por convicção religiosa). Os apoiantes do "sim" acham que a mulher tem direito a escolher (regra geral por convicção humanitária). É só uma questão de qual dos direitos fala mais alto. And that's my linear view. :-)
Não é só isso Jaime. Acho que a maioria das pessoas, mesmo aquelas que são apoiantes do "sim", deseja que os números do aborto baixem. As pessoas que eu conheço que votaram "sim" dizem que nunca fariam um aborto. No entanto, votam "sim" porque acreditam que essa é a melhor maneira de combater o problema e evitar as consequências do aborto clandestino. A questão lógica por trás do assunto do aborto é: será que não penalizar a mulher que aborta (e com isso o aborto passa a poder realizar-se sem por em perigo a mulher) contribuirá para diminuir, ou pelo menos não aumentar, o número de abortos? E foi aqui que o Professor Marcelo teve argumentos estranhos que não me convenceram nada. Levou até os Gato Fedorento (julgo que eles são todos apoiantes do "sim") a fazer um sketch muito oportuno a gozar com a situação:
http://www.youtube.com/watch?v=myf5ces77PU
«No entanto, votam "sim" porque acreditam que essa é a melhor maneira de combater o problema e evitar as consequências do aborto clandestino.»
Conheces uma que votou "sim" por outra razão. Dica: o nome começa por J e tem duas sílabas. :-)
«A questão lógica por trás do assunto do aborto é: será que não penalizar a mulher [...] contribuirá para diminuir, ou pelo menos não aumentar, o número de abortos?»
É uma leitura possível. Eu fiz uma leitura diferente. O meu voto foi motivado unicamente por achar que a mulher tem o direito a abortar. Nunca pensei em subir ou descer números. Apenas em direitos.
Não acho que a questão de subir ou descer números seja relevante (embora admita que para muita gente seja). O aborto, para mim, não é reprovável, pelo que não vejo interesse em o manter no mínimo. Seria como dizer que quero baixar o número de adeptos do Benfica. Porquê, se ser adepto do Benfica não é reprovável? [E com este parágrafo-choque deixo o David à beira de um ataque :-)]
Epah Jaime, prefiro acreditar que nem tu acreditas nesse último parágrafo! Percebo o que queres dizer e acho que até consegues encontrar bons exemplos para comparar o aborto com outras coisas. Mas a comparação que usaste é uma brincadeira... ou não?
Se realmente não achas o aborto reprovável faz todo o sentido que vejas a questão do ponto de vista dos direitos.
Para mim, que acho o aborto moralmente, eticamente (e mais alguns "mentes") reprovável, o que gostava mesmo é que ninguém o fizesse. Mas como isso é impossível, pensar em baixar o número parece-me válido.
Eu sei que achas o aborto imoral, David. Possivelmente por teres sido educado de acordo com valores religiosos: são maus o aborto, sexo fora do matrimónio, contraceptivos e homossexualidade.
Mas és livre de questionar os valores religiosos. A Igreja nem sempre tem razão. Por exemplo, já defendeu que a Terra era o centro do universo. Coisas do passado? Bem, ainda hoje alguns sectores religiosos defendem que não há evolução: Deus criou a Terra há menos de dez mil anos, juntamente com o Homem e todas as outras espécie. Os dinossauros, de que eu tanto gosto, parece que afinal nunca existiram! :-)
É verdade, fui educado com alguns princípios que podem parecer ultrapassados ou sem nexo. E agora que já penso pela minha cabeça tento perceber no que devo ou não acreditar. Há muitas questões que não são nada pacíficas para mim. Criam-me conflitos internos. Há outras em que após muita reflexão continuo a pensar de acordo com a educação que tive. Noutros assuntos já estabeleci opinião contrária àquela que me foi incutida... Enfim, para mim isto toca questões complicadas nas quais não consigo ter uma visão linear como tu!
Por exemplo, em relação à evolução vs criacionismo, prefiro nem pensar muito nisso. Custa-me acreditar no criacionismo simplista que me foi ensinado. Mas custa-me ainda mais acreditar na evolução. A evolução é uma teoria que exige muita fé na acção do tempo. Se calhar exige mais fé do que a fé que é preciso ter em Deus para acreditar no criacionismo.
Os Dinossauros existem... vejo com cada um por aí! ;o)
A evolução é algo que já foi experimentalmente observado. Assim de memória, lembro-me de uns exemplos em cujos pormenores se calhar não vou acertar bem.
Em Inglaterra, antes da revolução industrial, havia uma zona com árvores de casca clara onde viviam borboletas maioritariamente de cor clara e algumas de cor escura. As borboletas de cor clara estavam melhor adaptadas ao ambiente em que viviam, porque quando pousavam nas árvores (também de cor clara), ficavam camufladas, tendo assim maior probabilidade de não serem vistas pelos predadores. Com o aparecimento das fábricas, as cascas das árvores começaram a ficar mais escuras devido aos fumos das fábricas. As borboletas de cor clara começaram a perder a vantagem de estarem camufladas, pelo que eram mais comidas pelos predadores. Já as borboletas de cor escura passaram a estar camufladas, sendo menos vezes comedidas pelos predadores. Assim, as borboletas de cor clara estavam a deixar cada vez menos descendência, e as de cor escura a deixarem cada vez mais descendência. Ao fim de alguns anos, as borboletas de cor escura já eram maioritárias.
Conclusão: a alteração do meio ambiente (as árvores tornaram-se mais escuras) levou as borboletas a evoluirem (no sentido de se tornarem também mais escuras).
Num laboratório, foi criada uma primeira geração de bactérias numa solução salina. As bactérias eram sensíveis ao sal, pelo que a concentração de sal tinha de ser baixa para não as matar.
Acrescentou-se um pouco mais de sal, e as bactérias mais sensíveis ao sal morreram. As que sobreviveram foram as mais resistentes ao sal. Estas reproduziram-se, dando origem a uma segunda geração de bactérias que herdou a resistência ao sal.
Voltou-se então a adicionar mais sal, matando novamente as bactérias menos resistentes e deixando apenas as mais resistentes. Estas reproduziram-se, dando origem a uma terceira geração que herdou a resistência ao sal.
Iterando o processo, obtiveram-se várias gerações, cada uma herdando a resistência das mais resistentes da geração anterior. Ao fim de várias gerações, tinha-se uma colónia de bactérias várias vezes mais resistente ao sal do que a primeira geração.
Conclusão: a alteração do meio ambiente (cada vez com mais sal) levou as bactérias a evoluirem (no sentido de se tornarem mais resistentes ao sal).
O exemplo das bactérias em laboratório com sal está a acontecer com as bactérias e vírus que andam por aí "à solta" devido aos antibióticos. Muitas pessoas começam a tomar um antibiótico e, ao sentirem-se melhor, param de tomar o antibiótico. Como não levam o tratamento todo até ao fim, não matam todos os vírus e bactérias. Sobrevivem alguns: os mais resistentes aos antibióticos. Estes dão origem a uma nova geração de vírus e bactérias que herdam a resistência ao antibiótico. O processo itera-se até que os vírus e bactérias ficam imunes aos antibióticos. Os médicos já andam a alertar para isto: as pessoas devem tomar os antibióticos até ao fim para não darem uma ajudinha à evolução dos vírus e bactérias.
A evolução nem sempre é um processo que leva milhões de anos e que apenas se pode inferir a partir de fósseis. Algumas evoluções, como a das borboletas, ocorrem em poucos anos, bem à nossa frente. Podemos ver a evolução com os nosso próprios olhos. E se quisermos provocá-la artificialmente, podemos ir para um laboratório "salgar" bactérias.
Espero que isto não pareça uma aula. :-)
Que bela discussão! deixem-me entrar!
Jaime: "Eu sei que achas o aborto imoral, David. Possivelmente por teres sido educado de acordo com valores religiosos: são maus o aborto, sexo fora do matrimónio, contraceptivos e homossexualidade."
Não tem nada a ver e acho que misturas tudo. O que é que achar o aborto imoral tem a ver com sexo fora do casamento(só tem se com o tal sexo não usarmos contracetivos :P)? Podes perfeitamente aceitar alguns ou todos os valores do catolicismo sem ser católico.
Just for the record, votei não (talvez depois explique pq), e acho o aborto um acto imoral. Já votaria sim à eutanásia.
Já agora, "já defendeu que a Terra era o centro do universo." isto depende de onde metes o centro do referencial :P
David: "A evolução é uma teoria que exige muita fé na acção do tempo. Se calhar exige mais fé do que a fé que é preciso ter em Deus para acreditar no criacionismo." Nem pareces um cientista a falar, David. Uma questão de fé? É neste momento, a teoria que se ajusta melhor à realidade, com experiências feitas e fundamentadas. não é nem sequer confrontável com o criacionismo,
E pronto, depois de "picar" os dois para ver se isto reacende, retiro-me sossegadamente...:P
Caríssimos e distintos Jaime e Hugo, não costumo fugir às discussões difíceis e de certo modo apetece-me continuar a abordar estes assuntos. Mas neste momento, numa sexta feira à noite, estou sem vontade de argumentar. Como o fim de semana será agitado, não sei quando responderei... Talvez só a partir de segunda. E assim até aproveito para no domingo à noite escutar atentamente o Professor Marcelo. Pode ser que ele me dê alguma dica ;o) Bom fim de semana!
Hugo, picas logo os dois? Olha que somos dois contra um! :-)
Quando escrevi
«Possivelmente por teres sido educado de acordo com valores religiosos: são maus o aborto, sexo fora do matrimónio, contraceptivos e homossexualidade.»
não quis dizer que o sexo fora do matrimónio, etc., tivessem a ver com o assunto. Quis dizer que acho que o David é contra o aborto porque "comprou" o "pacote" completo de posições da Igreja católica. (Desculpa estes termos, David, mas acho que são sugestivos.) E depois prossegui para argumentar que nem sempre a Igreja tem razão, pelo que não devemos aceitar um valor apenas por ele fazer parte do "pacote".
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Um aparte. Do ponto de vista geométrico, o movimento é relativo ao referencial. Mas do ponto de vista físico, há algo não relativo: a força inercial.
Por exemplo, quando um carro dá uma curva apertado, do ponto de vista geométrico é relativo dizer que é o carro que curva em relação à Terra ou é a Terra que curva em relação ao carro. Geometricamente há uma perfeita simetria.
Mas do ponto de vista físico, quem vai dentro do carro sente a força centrífuga, enquanto quem está parado na Terra não a sente. Fisicamente, a força centrífuga (uma força inercial) desfaz a simetria.
Parece que a sente-se a força inercial quando o movimento, relativamente ao referencial das estrelas fixas, não é linear uniforme (em linha recta e com velocidade constante). Mas aqui já me estou a meter em coisas que não domino. Só li este género de explicações num livro de divulgação científica.
Gostei do aparte Jaime! Acho a física fascinante principalmente quando é explicada assim em poucas linhas, superficialmente. O complicado é perceber Física a fundo, eu não tenho nenhuma queda para isso.
Voltando aos assuntos polémicos, apenas para que conste eu não fui educado na igreja católica, mas na igreja evangélica (protestante). Não que isso faça muita diferença para a discussão porque são ambas igrejas cristãs que nas questões que referes têm posições idênticas.
É verdade que na minha educação tentaram vender-me o tal "pacote", mas eu prefiro analisar cada um dos assuntos separadamente... Se calhar acabei por comprar apenas entre 1/2 e 3/4 do pacote.
Em relação aos exemplos que deste de evolução, já conhecia o das borboletas. Mas por acaso não me lembrava dele porque nas minhas aulas de Biologia estava sempre muito distraído! Mas aquilo de que falaste foi da selecção natural e isso eu não questiono. A adaptação ao meio ambiente é algo que vemos acontecer constantemente, nem que seja, como referiste, na questão dos antibióticos versus vírus.
Aquilo que eu questiono é a teoria da evolução no seu todo. Não consigo acreditar que por mera adaptação ao meio ambiente, ao fim de muito tempo existem seres tão complexos como nós. Seres cujo cérebro é uma máquina incompreensível. Não sou capaz de acreditar que as nossas aptidões existem apenas por culpa da selecção natural. Capacidades como ver, pensar e amar... Parece-me que na suposta evolução das espécies há saltos qualitativos que não podem ser explicados pela adaptação, mesmo contando com os milhões de anos supostamente necessários. Não consigo acreditar que algures no nosso aparecimento não tenha havido a intervenção de um poder criador, de algo que nos ultrapassa. É-me difícil acreditar num criaccionismo simplista, mas ainda é mais difícil acreditar que não houve nenhuma intervenção criativa de Deus na origem das espécies.
Hugo, disseste que cientificamente a evolução é a teoria mais plausível. Não tenho a certeza de que isto seja verdade. Há alguns anos atrás interessei-me mais profundamente por estes assuntos e li diversos livros acerca das falhas na teoria da evolução, e não eram poucas. Admito que os livros que li deixavam algo a desejar do ponto de vista do rigor científico, mas mesmo assim algumas das falhas apontadas eram suficientemente evidentes. A minha memória da treta não me permite reproduzir aqui o que li. Mas sei que há muitos cientistas que acreditam no criacionismo. Ainda é actual na biologia a "guerra" entre criacionistas e evolucionistas. Volta e meia aparecem nas revistas de divulgação científica artigos sobre experiências ou descobertas que apontam para o criacionismo, apesar de para parte da comunidade científica a evolução ser um dado adquirido.
Hugo, se não te importares podias explicar porque votaste não no referendo...
"Mas sei que há muitos cientistas que acreditam no criacionismo. Ainda é actual na biologia a "guerra" entre criacionistas e evolucionistas. Volta e meia aparecem nas revistas de divulgação científica artigos sobre experiências ou descobertas que apontam para o criacionismo"
O Lóbi da igreja nos EUA é muito, muito forte (Lês o blog Rerum Natura? aconselho). Por favor, apresenta-me esses artigos e experiências que apontam para o criacionismo. Gostava de saber como é que se pode "demonstrar" uma coisa que assenta na fé.
"Hugo, se não te importares podias explicar porque votaste não no referendo..."
Pensei muito nesta questao antes de decidir. Lembro-me porem de pensar que quando era mais novo, a minha resposta seria sem duvida sim (ai pelos 16/17 anos).
O argumento que quase me levou a votar sim foi aquele de dizer que cada um deve decidir por sim, la por eu nao concordar que se facam abortos, nao tenho o direito de limitar a liberdade de outros.
Depois de muito pensar, acho que sim, temos todo o direito de limitar certas liberdades aos outros. Fazemo-lo todos os dias. Nao se pode andar ai a matar pessoal, nao se permitem violacoes, nao se permitem certos actos em publico, e a pedofilia, etc... estamos cheios de exemplos deste tipo na nossa sociedade. Qual e o demoninador comum destes casos? E que se um decidir fazer qualquer um destes actos, interfere com a liberdade de outras pessoas.
A partir do momento em que para mim este argumento caiu, decidi votar nao, porque acho que de facto aquele amontoado de celulas esta ja em formacao para ser um humano. Tudo bem que nao sente dor. Mas tenho a certeza que tambem consigo matar outra pessoa qquer sem ela sentir dor. Isso legitima-me de a matar? Nao.
Depois ha a questao falada de que de qquer das maneiras, sempre irao existir abortos clandestinos, logo mais vale serem legais. Isto para mim nem e argumento. La por uma coisa ser ma e acontecer, nao a vamos aceitar! Vamos continuar a lutar contra ela (como? basta olharmos as nossa volta e ver que ha imensas associacoes, algumas nem apoiadas pelo estado. que tal desviar o dinheiro para estes sitios? aumentar a informacao?)
Finalmente, a ultima razao: Tenho uma forte conviccao que isto vai ser feito as tres pancadas. Votaria talvez um sim se me garantissem que antes de uma mulher fazer um aborto, receberia aconselhamento, mostrar-lhe-iam as ecografias, tentavam mostrar-lhe todos os caminhos possiveis para nao levar ao aborto (tem tb a ver com o que falei no ultimo paragrafo). Acontece que nao acredito que isto alguma vez possa acontecer em portugal, como se viu logo pela confusao no PS a seguir ao resultado SIM.
Foi um NAO bem pensado, mas sem pensar uma unica vez seja em "pecado" seja em "religiao".
Ola Hugo, apenas duas notas +/- curtas (ou então não...):
1º) Em relação à evolução, se calhar já estou a falar de mais de coisas que não conheço a fundo. Aquilo que quis dizer foi que por vezes em revistas ou na internet temos acesso a informação acerca de experiências feitas que apontam para o criaccionismo. Assim de repente lembro-me de uma capa da Super Interessante que falava nisso e de um debate que houve na FCUL com professores convidados para "defender" o criacionismo e o evolucionismo. Não li a revista nem fui ao debate e por isso é que digo que já estou a falar de coisas que não sei explicar. Fiz uma pesquisa rápida no Google para tentar encontrar alguma coisa específica sobre o assunto, mas a maior parte dos sites que encontras são de dois tipos: ou sites de criacionistas fanáticos que atacam o evolucionismo ou sites de evolucionismo fanáticos que atacam o criacionismo. Vou estar atento e quando vir algo do género da revista de que falei, compro, leio e falarei disso aqui.
Como já disse, em tempos li muito acerca deste assunto, mas os livros que li eram pouco rigorosos do ponto de vista científico, não me parece que sirvam...
Para mim o que acontece é que a teoria da evolução tem falhas (e os livros que li quando era mais novo dedicavam-se sobretudo a explorar estas falhas). Por exemplo, se as espécies têm ancestrais comuns, então o número de fósseis que poderiam ser exemplos das espécies intermédias são escassos, comparando com aqueles que era suposto existirem.
A evolução não foi demonstrada experimentalmente e não acredito que seja possível fazê-lo. Do mesmo modo não acredito que seja possível demonstrar o criacionismo experimentalmente. Aquilo que se faz são experiências que fortalecem ou uma ou outra teoria. Não me parece que algum dia a ciência possa provar sem margem para duvidas como aconteceu a origem das espécies... mas isto é uma questão da filosofia da ciência, acerca dos limites da ciência, que eu também não domino.
Nos EUA há um movimento criacionista muito forte que influencia o sistema de ensino, do mesmo modo que na Europa há um movimento evolucionista que influencia o sistema de ensino. Mas no fundo a teoria da evolução não passa disso mesmo: de uma teoria. Admito que ela seja estudada e que se tirem daí todo o tipo de conhecimentos possíveis, mas sem esquecer que a base desses conhecimentos é uma teoria impossível de provar experimentalmente. Do mesmo modo, não acho anti-científico que, partindo do pressuposto de que o criacionismo é plausível, se tire daí todo o conhecimento possível.
Repara numa coisa: é verdade que o criacionismo envolve uma boa dose de fé, mas para mim que acredito em Deus, não me custa acreditar que ele tenha tido um papel interventivo na origem das espécies. Obviamente que se um cientista não acredita em nenhum ser superior, se é completamente ateu, então o criacionismo não é plausivel para ele. Mas nesse caso o cientista também tem como base para a não aceitação do criacionismo uma questão de fé. Porque o ateísmo a 100% ou a crença em um ser superior são, no limite, maneiras diferentes de ter fé.
Acho que já me enrolei o suficiente, o melhor é mudar de assunto!
2º) Em relação ao aborto, a minha opinião é muito parecida com a tua, se bem que para mim a questão também tem uma carga, hum... religiosa, se quiseres. No entanto aquilo que mais me perturba no aborto é qual o "castigo" que deveria ser dado à mulher que aborta. Se defendemos o «não» temos que aceitar que de algum modo a mulher seja punida, mas de que forma? E o pai, que muitas vezes tem grande parte da culpa, ficaria impune? E os médicos das pseudo-clínicas onde o aborto era praticado?
Para evolucionismo/criacionismo, prefiro combinar um café (alargo o convite ao Jaime. depois de dia 10 estou em Lisboa, lá pelo complexo, podemos almoçar ou lanchar algures entre a FCUL e o complexo).
Quanto ao aborto, só uma coisa:
"Se defendemos o «não» temos que aceitar que de algum modo a mulher seja punida, mas de que forma?"
Esta é simples :) E de facto, os gatos gozaram com o Marcelo com o que ele disse, mas eu percebi-o, e acho que ele tem razão. Faz todo o sentido ser proibido e não acontecer nada se o fizeres!
A droga, por exemplo: sabes o que te acontece se fores apanhado com um charro? Nada. Mas é proibido? É! Contradição? Não. Na verdade, acontece uma pequena coisa: ficas com ficha na PJ, e ficas obrigado a uma ida ao psicólogo da bófia (vi isto numa discussão sobre o aborto, e depois confirmei - não, não andei a fumar nada :P). Uma coisa destas era perfeitamente plausível para o aborto. Se uma mulher fosse apanhada, teria de ser acompanhada.
Quanto aos médicos, esses para mim teriam prisão, como é óbvio para mim.
Epah, mas com o Jaime ficam 2 contra 1, não dá!... Agora a sério, podemos combinar almoçar lá para 5ª feira! Parece-vos bem?
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